关于科学、宗教和怀疑的讨论
关于进化论争论的几个疑问
Calon 2008-07-16 13:59:09
1、有多少人是因为科学上的理由质疑和反对进化论，有多少是因为宗教信仰上的理由呢？在进化论之外，你还会关注哪些科学理论的真伪问题？
2、经常听说进化论会动摇基督教信仰的根基，是否属实？为什么会动摇？
3、其他的科学理论有没有和基督教信仰冲突的？有多严重？基督徒是否关心？
jidian 2008-07-17 00:35:20
Calon兄，我等了一下，没看到基督徒回答你的问题。要不你先谈谈你自己对这几个问题的看法？
1。你觉得“因为科学上的理由质疑和反对进化论”可能吗？除了基督徒，还有其他人质疑和反对进化论吗？
2。你认为进化论跟基督教信仰冲突吗？
3。按你的了解，除了进化论，其它的科学理论，还有跟基督教信仰冲突的吗？
Calon 2008-07-17 12:20:49
好
1、因为科学上的理由质疑和反对进化论是可能的。任何科学理论都是可以质疑和反对的。就我所看到的，除了基督徒，其他宗教信徒如佛教徒也有反对进化论的情况，似乎没有看到过正经的学术争论中没有神学院教育背景下的科学家对进化论整个的质疑。
2、我不认为进化论和基督教信仰冲突。当然，我是怀疑论者而不是基督徒，我对基督教的理解和基督徒会不一样，我所认为的共存之道基督徒可能不会接受。
3、我不能确定还有哪些科学理论会和基督教信仰冲突，因为我不知道对教义的理解和坚持会达到什么程度，所以我才问这样的问题。如果严格按照字面意义理解，我怀疑很多基本的科学理论都会和宗教经典相冲突。
mondain 2008-07-17 14:45:24
大多数人无非是站队思维, 反对进化论者如此, 未必真懂神学; 支持的也一样, 未必真懂科学.
jidian 2008-07-17 19:54:26
大多数人无非是站队思维, 反对进化论者如此, 未必真懂神学; 支持的也一样, 未必真懂科学.
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然。：）
jidian 2008-07-18 03:20:54
calon兄，
非常感谢。我的看法：
1。我也相信“因为科学上的理由质疑和反对进化论是可能的”。
2。我也知道有一些基督徒（基督徒科学家）不认为进化论和基督教信仰冲突（比如柯林斯）。
3。其它宗教经典我们这里先不谈。就圣经而言，圣经里面有超自然的神迹，也有诗歌、寓言等不同问题，所以当然不是所有的“字句”都可以用科学理论来“判定”。另一方面，我也知道，现代科学的发现，比如“时空有始”，反而难免让人觉得圣经的创造教义很“科学”——当然这样的“神学意味”令持自然主义信仰立场的科学家不安（不爽），所以要特别提出一些“理论”来解释掉“神学意味”。
木头摔倒了～～我滚啊滚啊滚啊滚 2008-07-18 22:06:04
厄～～ 只知道进化论在ETS那里是非常不被推崇的～～
其实进化论作为一种科学理论，还是一种设想的状态下，可能现实中有很多因素支持它的成立，但没有绝对的条件对其进行证明，毕竟进化的过程相对于一般的人而言实在太过漫长了。而对现代科学而言，任何非实验的，不能反复证明的理论都是可以存疑的。
至于说进化论和基督教的冲突，首先我承认我不是很了解基督教，就我个人的感性认识而言，太过绝对的说法总是要不断受到挑战的，在久远的过去，哪位科学家不是在宗教统治的威严下战战兢兢～
在科学高度发展的今天，宗教将逐渐演化为人们精神上的依托，而不是现实生活的准则。
所以基督教如果是从维护教义的角度对进化论进行排斥我觉得是十分没有必要的。
jidian 2008-07-18 23:24:15
ETS是啥子的缩写啊？
木头摔倒了～～我滚啊滚啊滚啊滚 2008-07-18 23:31:02
美国教育考试服务中心（Educational Testing Service，简称ETS）
就是靠tofel和GRE发家致富的那个组织～～
濯缨楼主@七谷书简 2008-07-19 23:22:54
另一方面，我也知道，现代科学的发现，比如“时空有始”，反而难免让人觉得圣经的创造教义很“科学”——
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但是，比如说时空的数量级
基督教的传统说法就比印度人差远了
所以我认为在这方面印度人是更受真实启示的
如果有启示的话
Calon 2008-07-20 01:56:38
先感谢基甸兄的答复 :)
然后继续这个话题
1、相信“因为科学上的理由质疑和反对进化论是可能的”和自己“因为科学上的理由质疑和反对进化论”是有区别的，按原来的问题不知道基甸兄是什么样的态度呢？
2、不认为进化论和基督教信仰冲突的基督徒有很多，所以我希望知道同是基督徒为什么有这样的差异？这个差异大到什么程度？
3、“现代科学的发现，比如‘时空有始’，反而难免让人觉得圣经的创造教义很‘科学’，这样的‘神学意味’令持自然主义信仰立场的科学家不安 ”。这里我不太明白，因为得出相似或同一的结论并不能说明两者就是同质的啊，难道说持自然主义信仰立场的科学家认为要让宗教教义错误百出才能划分清楚两者关系并体现出现代科学的正确吗？
我觉得只有在把教义牵强附会的和科学发现关联起来并声称宗教有先见之明且不证自明的时候——比如国人认为“易”的神奇既被科学所证明又超越科学之上，持自然主义信仰立场的科学家才会爆发。
@木头摔倒了～～我滚啊滚啊滚啊滚
“任何非实验的，不能反复证明的理论都是可以存疑的”
我的理解是，不仅如此，即使是经过试验反复证明的理论也是可以存疑的，因为我们永远都不知道明天这个世界的物理规则会不会改变，甚至因果律也未必成立（真的万事必有其因吗？）。
怀疑主义＋实用主义＋实践验证＋奥卡姆剃刀的组合得到的总是与“绝对的、完全的、永恒的真理”划不上等号（因为人类的认识能力始终会被怀疑），但它能够经济、有效、持续的运作，不断精炼得到一个虽然不完美但目前最优的理论，这才是最重要的。
木头摔倒了～～我滚啊滚啊滚啊滚 2008-07-20 02:28:25
我的理解是，不仅如此，即使是经过试验反复证明的理论也是可以存疑的，因为我们永远都不知道明天这个世界的物理规则会不会改变，甚至因果律也未必成立（真的万事必有其因吗？）。
怀疑主义＋实用主义＋实践验证＋奥卡姆剃刀的组合得到的总是与“绝对的、完全的、永恒的真理”划不上等号（因为人类的认识能力始终会被怀疑），但它能够经济、有效、持续的运作，不断精炼得到一个虽然不完美但目前最优的理论，这才是最重要的。
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同学你这种说法我觉得是非科学的，现代科学基本上就是在建立在数学工具和实验证明的基础上，它是用一种确定的必然的理论方式在研究这个世界，如果像你说的那样，一切东西都要怀疑的话那我想科学也不会发展到现在这个阶段。
对科学的相信不是如同信仰真理般的，而是承认它所证明的客观规律的存在，而且即便物理规则发生了一定量的改变，只要不是彻底的性质上的扭曲，科学的规律依然可以在适当的因数的调整下继续适用而不至于被全盘否定。
这是科学与宗教信仰不同的地方。科学没有绝对，科学的规则都是有条件的可以被具体描述和量化的。而且科学本身的理论是可以被推翻可以不断发展的。
既然你说到人的认识能力始终是有限的被怀疑的，那么是不是也就意味着所有宗教的信徒都当做真理般坚信的宗教经典是神的恩赐，而这些经典的绝对真理性也就同时决定着宗教最基础的合法性——神的全知全能。
如果不坚定的反对任何与其教义相冲突的科学理论，或者试图用宗教经典解释世间的一切，那么宗教的合法性就不复存在，或许这就是科学与宗教冲突的原因。
Calon 2008-07-20 23:30:46
“现代科学基本上就是在建立在数学工具和实验证明的基础上，它是用一种确定的必然的理论方式在研究这个世界。”
这与我的观点不矛盾吧。
“一切东西都要怀疑的话那我想科学也不会发展到现在这个阶段。 ”
正是怀疑一切的态度能够让科学走到现在。怀疑不等于否认，如果加入实用主义的因素，那么怀疑主义的作用就会变成剔除那些更加站不住脚的理论，从而推动科学发展和自我批判——因此故，怀疑主义者不必因为怀疑万有引力的存在而去跳楼，因为“没有万有引力”显然更加不可能。
“人的认识能力始终是有限的被怀疑的，那么是不是也就意味着所有宗教的信徒都当做真理般坚信的宗教经典是神的恩赐，而这些经典的绝对真理性也就同时决定着宗教最基础的合法性——神的全知全能。”
不是这样的。因为认识能力是被可疑的，所以宗教经典是不是神的恩赐、宗教经典是不是有绝对真理性、全知全能的神是不是存在、这样的神是不是等于宗教中对应的那个神等等，都是不能确定的。
“我”从“我”的无知不能证明其他人和其他智慧的全知，也许事实是那样的，但“我”无法认识，也不能妄下论断。
举与神无关的例子来说，要判断某个环境下生命无法产生和生存，或者某个现象/物体不是自然而是智慧设计的现象/物体，我们必须先确认我们完全能够认识到生命产生和生存的条件、大自然不可能自发产生这样的现象/物体，但我们真的完全认识到了吗？我怀疑。
在确认自己的这种认识能力水平之前就否认生命和自然的一些可能性，在我看来，比提出相反的理论更称的上是僭妄。
木头摔倒了～～我滚啊滚啊滚啊滚 2008-07-21 13:38:24
Calon同学，我觉得你并没有理解我或者是你自己所表达的意思
先将你我的原话引文如下：
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calon:
“任何非实验的，不能反复证明的理论都是可以存疑的”
我的理解是，不仅如此，即使是经过试验反复证明的理论也是可以存疑的，因为我们永远都不知道明天这个世界的物理规则会不会改变，甚至因果律也未必成立（真的万事必有其因吗？）。
“一切东西都要怀疑的话那我想科学也不会发展到现在这个阶段。 ”
正是怀疑一切的态度能够让科学走到现在。怀疑不等于否认，如果加入实用主义的因素，那么怀疑主义的作用就会变成剔除那些更加站不住脚的理论，从而推动科学发展和自我批判——因此故，怀疑主义者不必因为怀疑万有引力的存在而去跳楼，因为“没有万有引力”显然更加不可能。
“人的认识能力始终是有限的被怀疑的，那么是不是也就意味着所有宗教的信徒都当做真理般坚信的宗教经典是神的恩赐，而这些经典的绝对真理性也就同时决定着宗教最基础的合法性——神的全知全能。”
不是这样的。因为认识能力是被可疑的，所以宗教经典是不是神的恩赐、宗教经典是不是有绝对真理性、全知全能的神是不是存在、这样的神是不是等于宗教中对应的那个神等等，都是不能确定的。
“我”从“我”的无知不能证明其他人和其他智慧的全知，也许事实是那样的，但“我”无法认识，也不能妄下论断。
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木头：
现代科学基本上就是在建立在数学工具和实验证明的基础上，它是用一种确定的必然的理论方式在研究这个世界，如果像你说的那样，一切东西都要怀疑的话那我想科学也不会发展到现在这个阶段。
对科学的相信不是如同信仰真理般的，而是承认它所证明的客观规律的存在，而且即便物理规则发生了一定量的改变，只要不是彻底的性质上的扭曲，科学的规律依然可以在适当的因数的调整下继续适用而不至于被全盘否定。
这是科学与宗教信仰不同的地方。科学没有绝对，科学的规则都是有条件的可以被具体描述和量化的。而且科学本身的理论是可以被推翻可以不断发展的。
既然你说到人的认识能力始终是有限的被怀疑的，那么是不是也就意味着所有宗教的信徒都当做真理般坚信的宗教经典是神的恩赐，而这些经典的绝对真理性也就同时决定着宗教最基础的合法性——神的全知全能。
如果不坚定的反对任何与其教义相冲突的科学理论，或者试图用宗教经典解释世间的一切，那么宗教的合法性就不复存在，或许这就是科学与宗教冲突的原因。
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接下来我再对我所要表达的意思做一个更清楚的阐述，希望你能接收得到。
首先，在你的第一段回文中，你提到不仅是未经证明的理论要存疑，即便是反复证明的理论也要存疑。
在这里可能你表达的存疑与我说的存疑并不是一个意思，在我之前提到的存疑是从科学研究的角度讲的，对于未经证实的理论，在研究上最多只能作为一个思路或者研究方向去加以补充和证明。而另外一方面，对于已经反复证实的理论，在当下的研究就要选择相信，才能在其基础上发展到更高层和实用的技术层面，科学的发展如同建筑，当基础都不复存在，哪里还会有什么高层的建筑呢？
所以我才说到calon同学你的语境是非科学。
至于你说到怀疑一切的态度才让科学走到今天，我也不能认同，科学理论本身并不代表真理，但也不代表具有严密逻辑和反复证明的科学理论是可恣意的怀疑和推翻的，对于科学的怀疑同样也要建立在逻辑和事实的基础上。而且如果没有不断的积累和深入，光靠怀疑，科学也绝对不可能走到现在的程度。
另外calon同学你对于宗教信仰部分的阐述，同样也不是宗教语境的，宗教经典对于信徒的绝对真理性和神在信徒眼中是否是全知全能的，我想你可以向信徒或宗教人士做些询问。
比起对是非对错的论断，我觉得更应该要做的是认清客观事实的基础上和厘清自己的逻辑和思路。
赶着出门所以先说到这，不敬之处多多包涵～～
Calon 2008-07-22 00:02:36
不错，我的观点即是反复证明的理论也要存疑。
这里的存疑不等于不把它作为后续研究的基础——我已经说过怀疑不等于否定。但在理论上，这个经过反复证明的结论仍然可能是错误的，至少我们要做好接受其被推翻的准备，因为反复证明永远只是有限的归纳验证。这样的观点并未超出科学的范围，不能因为实践上的采纳而否定理论上怀疑的合理性。
“怀疑一切的态度才让科学走到今天”，表述的是“怀疑一切是科学发展的必要条件”；
“光靠怀疑，科学也绝对不可能走到现在的程度”，讨论的是“怀疑是不是科学发展的充分条件”吧？
“恣意的怀疑和推翻”不是我的意思。
怀疑一切的结果，是永远不以当前的知识为完美，要追寻更广更深的东西。同时也可以划出科学的边界，避免作出能力之外的判断。
我并没有打算在宗教语境内阐述我对真理和神的理解，否则还用谈论什么呢？我一直都是从怀疑论的角度阐述的（怀疑论与科学是相合的）。
再说为什么要在其他的语境中产生呢？我的目的是想听到其他人对同一批问题的理解而已啊。
木头摔倒了～～我滚啊滚啊滚啊滚 2008-07-22 02:16:15
那么你所说的怀疑的前提是什么呢？在什么样的情况下要怀疑。
我前边所阐述的科学与真理的不同就有说到，科学与真理的不同在于它是可以被发展的和被推翻的，这就是人们能在科学的道路上不断的前进的原因，而不是你所谓的怀疑保证科学的发展。
在没有前提和条件下的怀疑怎么不是恣意的怀疑，这样的怀疑又能有什么意义？
至于说到宗教，你从一个非信徒的角度去讨论宗教经典的真理性和神的存在岂不是无稽之谈？ 既然你所说的神和教典不是信众们眼中的那个，那你谈的神又是从何而来呢？
至于无法接受你的这些论断不是因为你没有站在信徒的立场上，相反，正是因为你不够客观，卡在半中央的态度，让你的论述失去意义。
信徒是客观存在，信徒对宗教的理解和信仰也是，而你做为非信徒，煞有其事的在那里讨论万能的神是否存在，宗教经典是否具有绝对的真理性，怎能让人不觉的荒谬？
脱离具体的语境和客观事实，你的提问和思考都只是相对于你自己的世界有意义而已。即便不是自说自话，我们之间的讨论也不过是鸡同鸭讲罢了～～
交流，最基本的条件就是共同的语言和清楚的逻辑。
在试图倾听他人的意见和理解之前，首先应该做的是理清自己的认识和理解。
木头摔倒了～～我滚啊滚啊滚啊滚 2008-07-22 02:51:42
既然你说到人的认识能力始终是有限的被怀疑的，那么是不是也就意味着所有宗教的信徒都当做真理般坚信的宗教经典是神的恩赐，而这些经典的绝对真理性也就同时决定着宗教最基础的合法性——神的全知全能。
如果不坚定的反对任何与其教义相冲突的科学理论，或者试图用宗教经典解释世间的一切，那么宗教的合法性就不复存在，或许这就是科学与宗教冲突的原因。
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上边这段是我之前对于宗教问题的阐述，我来解释一下
在上边的这段论述中，从头到尾，我都没有试图去讨论全知全能的神是否存在，或者宗教经典是不是绝对真理。通篇我只是在做一个逻辑推论而已。
首先对于教徒选择信仰和坚守的宗教经典，如果是由认识能力被怀疑的人所写，那么为什么要把一段可能充满谬误的理论作为自己的准则呢？
至于宗教经典是由全知全能的神所恩赐的这个结论，只是上边这个逻辑推论的反向推导罢了。
同理，当前一个命题成立的情况下，神的全知全能性也必须和宗教的绝对经典性同时成立，当宗教经典的真理性受到质疑时，神的全知全能也同样要受到质疑。
而以上所有的推论，建立的前提并不是人的认识能力有限，而是宗教信仰本身的形式。
所以我最后得到的结论，就是宗教的形式本身就是与科学的方式相冲突的。
在科学高度发展的今天，宗教信仰的出路只有两条，灭亡，或是改变形式。
当然宗教信仰对人的心灵确实也有着科学无法替代的作用，不过其对世界绝对性的阐述已经不再是被拥有着更广阔视野的人们所能接受的了。人们的心灵需要宗教，但到最后也许已经不是任何已存的宗教了。
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好了，我的表述到此为止。
在从头到尾把这个帖子通读了一遍之后，我也将我的思路整理的更加清楚了。
果然还是理不辨不明，虽然在交流不顺畅的情况下难免有倦怠烦躁之心，不过年轻气盛也是难免的，最后还是要感谢calon兄的交流。
Calon 2008-07-23 00:20:32
“恣意的怀疑和推翻”不是我的意思。
第一，对“恣意”这个词我很不满啊（掀桌），能不能换个中性一点的？
第二，怀疑和推翻是两码事，这是我一直强调的，我不接受把两者相提并论的说法。
“没有前提和条件下的怀疑…能有什么意义？”
有意义。这可以让我们思考我们知识的基础是否真的稳固，“实现对人类知识的本质和限度的一种理解”（《怀疑论、知识与辩护》）。
“科学与真理的不同在于它是可以被发展的和被推翻的，这就是人们能在科学的道路上不断的前进的原因”
为什么科学可以发展和被推翻呢？假如连想都没有想过要怀疑，如何走出推翻的第一步？
“教徒选择信仰和坚守的宗教经典，如果是由认识能力被怀疑的人所写，那么为什么要把一段可能充满谬误的理论作为自己的准则呢？”
因为认识能力的局限性，所以任何人都可能把谬误的理论当作准则，包括“宗教经典是由全知全能的神所恩赐的”，这是我的观点。
但，神的全知全能性和宗教的绝对经典性未必是一定同时成立的，比如可以相信一个超越一切的万能的神，但没有任何可以遵循的经典，或者经典并非神赐而是前人的理解，或者现存的经典是可以不断重新解释的，最终指向的是那个无法证明也无法证伪的终极存在，而不是任何固定的文本。我认为这是在你的解释范围之外的。
即，宗教信仰不一定是要建立在经典的绝对性上的，而且当宗教经典的真理性不复存在时，神的全知全能未必会被否认（如果否认全知全能换成质疑，我不觉得有问题，因为本来就是要质疑的）。前者对生活的指导在我们认知范围之内是可验证的，而后者不是。
“木头摔倒了～～我滚啊滚啊滚啊滚”兄（好长啊…）客气了 :D
我们两个的讨论只是个插曲，还是回到原问题上面来看看其他人有没有更多的回答吧。
木头摔倒了～～我滚啊滚啊滚啊滚 2008-07-23 01:09:34
好吧，恣意的怀疑和推翻这个说法只是在表达我这个理科生小小的郁闷罢了，我收回。
对于科学的学习其实很有趣，你学的越多，发现这个东西就越简单。因为科学的研究逻辑性是非常清楚的，它通过连续数学和离散数学对现实世界和逻辑思维做了量化和描述。而任何科学的理论在应用之前，都要通过数学的推导和试验统计的反复证明这一过程。不管是新的理论诞生，还是对旧的理论诞生，都只是在更稳固更高的基础上重复这一过程。所以正是有这样的机制和原理在，才能让科学的发展不至于陷入绝对的状态下而遭受毁灭性的打击。
至于信仰，宗教的形式其特殊性就在于，它的终极理论是前瞻式的无法印证的，比如天堂地狱，世界末日，六道轮回。而对于在宗教信仰发展到一定阶段而产生的一神教而言，这样的理论被夸大到一个很严重的境界，当信徒的心神完全被这样的理论所吸引的时候，它又会要求你按照这样那样的准则来规范你的现实生活。人们对于经典的信仰是因为人们信仰的神，他们相信只要按照神的叮嘱来生活，就能获得神终极的救赎。其实宗教与科学的矛盾，关键不在于经典是否真理，神是否全能。而是科学让人们看到了世界在宗教描述之外的另一种样子。
呵呵，就说这么多了，到此为止。
接下来还是看大家的想法吧 ：）
